nessuno ti vieta di tenertelo in casa. voler imporlo a tutti non è democratico. qua in brasile sono tutti credenti e i crocefissi non si vedono manco nelle scuole religiose... ma il brasile è un paese democratico... luciano er califfo.
Io son d'accordo con tè Franca..olretutto una sentenza di questo tipo crea un precedente...per lo stesso motivo dal suolo pubblico un qualsiasi cittadino non dovrebbe vedere nessun simbolo di nessuna religione..eppure dappertutto si possono ammirare le nostre chiese..oltretutto io credo che il nostro paese non abbia eguali come simbolo di rappresentanza della religione cattolica. Mi sembra anche poco carino verso un paese che ospita il Vaticano e che è strettamente legato ad esso. Io penso che la democrazia non c'entri niente ..è piuttosto come se qualcuno viene a casa mia e mi dice di cambiare l'arredamento..io ti ospito, ti posso mettere a tuo agio ma non dirmi di cambiare il mio stile di vita..io penso che la democrazia è anche rispetto di tutt ciò che crea la storia e l'uomo..niente ha valore assoluto e niente ha nessun valore..non si può togliere qualunque cosa che non piaccia a qualsiasi persona..inoltre per certe questioni bisognerebbe fare un referendum dal mio punto di vista..qualcuno si è preoccupato di quali danni morali possa avere invece un buon credente che oltretutto sono in maggioranza?? la democrazia tiene conto di tutti ed in questo caso non può esser fatto e non si è fatto. In certe questioni non si deve fare niente..io penso che siano solo questioni di puntiglia, perchè un simbolo religioso di una religione positiva per quale esso sia è pur sempre una cosa buona e non fà male a nessuno, non dà problemi ..ed una persona che osserva una qualsiasi religione ed è buon uomo non avrà nessun problema a ripudiare qualsiasi altra religione..perchè qui, questo si è fatto, si è ripudiato un simbolo storico-religioso in questo caso in suolo italiano e da qui europeo..
Sinceramente che il crocifisso a scuola ci si stato io non me lo ricordo!
Ad ogni modo la scuola è di TUTTI e quindi i simboli religiosi che NON SONO DI TUTTI vanno tenuti fuori!
Oltretutto la scuola è un ISTITUZIONE LAICA e quindi anche l'insegnamento della religione dovrebbe star fuori, ma siamo in Italia e C'è il papino e tutti i prelatini che dettano legge!
Non te la prendere ma su queste cose la pensiamo diversamente.
Qui non si parla di democrazia ma di un simbolo che ci ha accompagnato almeno per me per tutta la mia vita. in brasile possono fare quello che vogliono ed io non polemizzo niente e nessuno, ma quello che è una tradizione Italiana lo deve essere. allora quelli che lo vogliono ? come me per esempio, voi mi togliete quello che a me fa piacere, allora la vostra è democrazia. non mi pare, questa non è una questione di democrazia. io quando andavo a scuola in classe avevamo il crocifisso e ogni mattina ci alzavamo tutti in piedi per salutare l'insegnante, poi dicevamo una preghiera, e mi pare che oggi certi valori non ci siano più, ma almeno le nostre tradizioni, no non le dovete togliere. perchè dovreste togliermi a me questo ? Ognuno ha diritto di pensare come vuole, ma allora se io vado in una scuola Islamica e dico a loro di non pregare alle ore stabilite, pensate che mi dicano di si....ma poveri illusi. come ripeto qui non si tratta di Democrazia, e sono pienamente daccordo con quello che dice Davide. Poi al caro Luciano vorrei dire : come mai mi fai visita ogni tanto e solo per darmi contro quello che dico....lo so che non mi sopporti, vero ?
"voi mi togliete quello che a me fa piacere" ... nessuno ti toglie nulla cara Franca si fa per discutere.
E se ti dicessi a me fa dispiacere il crocefisso? (non mi fa ne caldo ne freddo)
Comunque le tradizioni cambiano e le nostre stanno radicalmente cambiando masse umane stanno invadendo il continente e non tutti la pensano come noi anzi. Cosa facciamo?
Che bello sta storia del crocefisso scalda gli animi, eh eh eh
franca, mi stai simpaticissima e te l'ho detto altre volte. non ti commento, così come non commento altri 100 blog, perchè non ho tempo, ormai frequento solo blog di miei atleti e altri 2 o 3 di gente che ho conosciuto personalmente. ho commentato sta questione da te perchè altri blog "democratici" mi hanno tolto la parola, annullando la possibilità di commento agli anonimi. cristo e il cristianesimo (e rispondo pure a davide) sono la TUA cultura, la TUA tradizione, non sono la mia e di tanta gente laica, agnostica o atea. e vedi che non me ne frega niente dell'opinione degli immigrati. anche nei loro paesi non farebbe male un po' di laicità. ma non dimenticare che la tolleranza che c'è da noi è frutto della cultura laica liberal-social-democratic-illuminista, non certo di quella cristiana, la quale fino a 250 anni fa bruciava la gente per arrostire le castagne. con tutta la buona volontà, non riesco a capire perchè ve la prendete tanto perchè vi impediscono di imporre i vostri simboli agli altri. e ancora peggio: ai BAMBINI. luciano er califfo.
Bello davvero Tosto, almeno così ci conosciamo un po meglio ! é così che si fa democrazia, ognuno dice la sua, così come Luciano, che ringrazio! e così come ringrazio il mio comune sostenitore Alessandro. grazie a tutti per la vostra presenza !
Dico la mia?....stai benissimo in questa foto. Riguardo il crocefisso? Credo che se il vaticano era a Rio de Janeiro anche loro avrebbero avuto i nostri stessi problemi, Poi dico una cosa che ho detto ad un mio amico marocchino di Facebook e grande runner che aveva preso a male una mia affermazione su face...." siamo tutti abitanti della stessa terra e dobbiamo imparare a convivere" Luciano il califfo (non ce l'ho assolutamente con te) ma vorrei farti capire perche' certe volte si oscura l'anonimo. Negli ultimi due o tre giorni ho avuto 40-50 commenti da un anonimo che scriveva cazzate. Penso mi capirai...
Franca sono d'accordo con te. Non riesco proprio a capire chi ce l'ha tanto con il crocefisso. Se vado in un paese a maggioranza islamica o buddista o taoista accetto che anche negli ambienti pubblici via siano simboli della loro tradizione religiosa. L'importante è che non si voglia prevaricare le coscienze e imporre determinati stili di vita nel nome della religione. E questo non mi pare proprio che sia il caso dell'Italia. Punto.
ezio, non ce l'avevo con te, ma con un altro che ha oscurato gli anonimi 2 secondi dopo il mio commento, coincidenza inquietante.
gianluca rigon, secondo te in italia la religione non ha imposto stili di vita? e allora cosa ci sta a fare? vallo a dire ai milioni di persone arse sui roghi. e i roghi si fermarono grazie a gente CORAGGIOSA come me. p.s. la questione è nata da una causa promossa da una mamma italo-FINLANDESE, non islamica nè buddista. luciano er califfo.
Interengo pure io.... Forse lo sapete tutti che sono agnostico, mangiapreti, e grande fustigatore delle schifoserie degli alti prelati d'oltretevere, e per ultimo, vi invito ad informarvi sul "Crimen Sollicitationis" a proposito dei preti pedofili.... Mi viene il sangue agli occhi quando penso a cio' di quanto piu' brutto e criminale sia stato fatto nel nome della religione. Penso che nel mondo, con la scusa del credo, si siano perpetuati i peggiori massacri possibili, eccezzion fatta per hitler e stlin. Ma nel caso in questione, mi trovo perplesso : perche' e' vero che e' un simbolo del cristianesimo, ma e' anche uno dei simboli in cui si identifica il mio popolo, ed io sono italiano e fiero della mia terra (un po' meno del mio popolo pero'... specie nei suoi aspetti piu' deleterei, in cui gli stranieri ci danno dei punti da vendere). Insomma e' tradizione e simbolo, a cui rifarsi. Sono sicuro che se andassimo in altri paesi a fare altrettanto, ci sarebbe un' alzata di scudi molto piu' veemente... Mio malgrado devo riconoscere che quel simbolo, che poi ricorda una grande figura nel suo verbo originale, (distorto e stravolto nei secoli) che subi' un martirio e che ci ricorda cio' come monito contro la violenza e l'odio....
franca, ho letto il tuo commento sul blog di ale... violento e pieno di odio, non credi?
marco bucci, non riesco a capire come fai a vedere un simbolo di pace e amore in un tizio agonizzante che gronda sangue. è un film dell'orrore. allora anche un film di dario argento propaga pace e amore. esperimento: prendete un bambino non infarcito di "bontà cristiana" e chiedetegli di disegnare qualcosa che lo faccia pensare a pace e amore, vediamo se vi disegna un torturato sanguinante! e infatti, conforme al terroristico simbolo, le (in)civiltà cristiane hanno instaurato sulla terra i peggiori regimi della storia. è il tuo simbolo? beh, ti ricordo che è stato introdotto nelle scuole con DECRETO REGIO-FASCISTA DEL 1924. luciano er califfo.
Come ho già scritto sul blog di Ale,penso di non trovar niente di scandaloso nella sentenza della corte europea.Anzi mi vien da ridere che in Italia peraver un pò di laicità bisogna "ricorrere" all'Europa
franca, non mi interessano le tue idee politiche. voglio solo che vi rendiate conto che questa "tradizione" è tale da soli 80 anni e mi pare significativo notare quale governo c'era a quel tempo. comunque, le tradizioni CAMBIANO: fino a pochi decenni fa era tradizione che le donne non votassero, vogliamo tornare a quella tradizione? è poi un classico del cattolicesimo decidere "tradizioni" a distanza di secoli: lo sai che il dogma dell'"assunta" è del 1950? e quello dell'"immacolata" del 1870? cosa devo pensare di chi crede a queste "tradizioni" decise sulla carta e che riguardano la fisiologia intima di una donna di 2000 anni prima? da wikipedia:
Il tema del Crocifisso rimane comunque sconosciuto all'iconografia fino a Teodosio il Grande nel IV secolo. Infatti la raffigurazione di Gesù crocifisso "scandalo per i giudei, stoltezza per i pagani"(Prima lettera ai Corinzi, 1,23), poteva scandalizzare gli ebrei e suscitare il disprezzo dei pagani. Le più antiche rappresentazioni di Cristo crocifisso sono: * la crocifissione della scatola d'avorio al British Museum di Londra databile verso il 420-430 d.C. * il pannello di Santa Sabina a Roma (V secolo), Fu nel 692 che il Concilio in Trullo impose di rappresentare direttamente la crocefissione con valore di emblema del culto, e fu scelto di ricordarla figurativamente nella forma del crocifisso. Successivamente il Concilio di Costantinopoli nel 696, ordinò di rappresentare il Cristo nella sua umanità sofferente. E' bene considerare che l'iconografia di Gesù il Cristo, per molto tempo non è stata la Croce ma sculture raffiguranti prima i simboli riferiti al Maestro (l'ICTIS, il pesce, la colomba, l'agnello ...) poi raffigurazioni del Cristo Risorto, del Cristo Pantocratore. La croce per molto tempo significò per i cristiani la violenza dei pagani e degli Ebrei e non venne raffigurata.
il crocefisso quindi non ha niente a che vedere col cristianesimo delle origini e se è quello il vero cristianesimo io sono più cristiano di voi! primi cristiani, ebrei e pagani concordavano con me che quel simbolo era poco simpatico. luciano er califfo.
19 commenti:
nessuno ti vieta di tenertelo in casa.
voler imporlo a tutti non è democratico.
qua in brasile sono tutti credenti e i crocefissi non si vedono manco nelle scuole religiose... ma il brasile è un paese democratico...
luciano er califfo.
Quoto il califfo, a malincuore dico che ha pienamente ragione!In Italia siamo conservatori e tradizionalisti ma sicuramente nn democratici!
mi aggiungo al coro: in casa propria ognuno appende ciò che vuole....
Io son d'accordo con tè Franca..olretutto una sentenza di questo tipo crea un precedente...per lo stesso motivo dal suolo pubblico un qualsiasi cittadino non dovrebbe vedere nessun simbolo di nessuna religione..eppure dappertutto si possono ammirare le nostre chiese..oltretutto io credo che il nostro paese non abbia eguali come simbolo di rappresentanza della religione cattolica. Mi sembra anche poco carino verso un paese che ospita il Vaticano e che è strettamente legato ad esso. Io penso che la democrazia non c'entri niente ..è piuttosto come se qualcuno viene a casa mia e mi dice di cambiare l'arredamento..io ti ospito, ti posso mettere a tuo agio ma non dirmi di cambiare il mio stile di vita..io penso che la democrazia è anche rispetto di tutt ciò che crea la storia e l'uomo..niente ha valore assoluto e niente ha nessun valore..non si può togliere qualunque cosa che non piaccia a qualsiasi persona..inoltre per certe questioni bisognerebbe fare un referendum dal mio punto di vista..qualcuno si è preoccupato di quali danni morali possa avere invece un buon credente che oltretutto sono in maggioranza?? la democrazia tiene conto di tutti ed in questo caso non può esser fatto e non si è fatto. In certe questioni non si deve fare niente..io penso che siano solo questioni di puntiglia, perchè un simbolo religioso di una religione positiva per quale esso sia è pur sempre una cosa buona e non fà male a nessuno, non dà problemi ..ed una persona che osserva una qualsiasi religione ed è buon uomo non avrà nessun problema a ripudiare qualsiasi altra religione..perchè qui, questo si è fatto, si è ripudiato un simbolo storico-religioso in questo caso in suolo italiano e da qui europeo..
Sinceramente che il crocifisso a scuola ci si stato io non me lo ricordo!
Ad ogni modo la scuola è di TUTTI e quindi i simboli religiosi che NON SONO DI TUTTI vanno tenuti fuori!
Oltretutto la scuola è un ISTITUZIONE LAICA e quindi anche l'insegnamento della religione dovrebbe star fuori, ma siamo in Italia e C'è il papino e tutti i prelatini che dettano legge!
Non te la prendere ma su queste cose la pensiamo diversamente.
Qui non si parla di democrazia ma di un simbolo che ci ha accompagnato almeno per me per tutta la mia vita. in brasile possono fare quello che vogliono ed io non polemizzo niente e nessuno, ma quello che è una tradizione Italiana lo deve essere. allora quelli che lo vogliono ? come me per esempio, voi mi togliete quello che a me fa piacere, allora la vostra è democrazia. non mi pare, questa non è una questione di democrazia. io quando andavo a scuola in classe avevamo il crocifisso e ogni mattina ci alzavamo tutti in piedi per salutare l'insegnante, poi dicevamo una preghiera, e mi pare che oggi certi valori non ci siano più, ma almeno le nostre tradizioni, no non le dovete togliere. perchè dovreste togliermi a me questo ?
Ognuno ha diritto di pensare come vuole, ma allora se io vado in una scuola Islamica e dico a loro di non pregare alle ore stabilite, pensate che mi dicano di si....ma poveri illusi. come ripeto qui non si tratta di Democrazia, e sono pienamente daccordo con quello che dice Davide.
Poi al caro Luciano vorrei dire : come mai mi fai visita ogni tanto e solo per darmi contro quello che dico....lo so che non mi sopporti, vero ?
"voi mi togliete quello che a me fa piacere" ... nessuno ti toglie nulla cara Franca si fa per discutere.
E se ti dicessi a me fa dispiacere il crocefisso? (non mi fa ne caldo ne freddo)
Comunque le tradizioni cambiano e le nostre stanno radicalmente cambiando masse umane stanno invadendo il continente e non tutti la pensano come noi anzi. Cosa facciamo?
Che bello sta storia del crocefisso scalda gli animi, eh eh eh
franca,
mi stai simpaticissima e te l'ho detto altre volte.
non ti commento, così come non commento altri 100 blog, perchè non ho tempo, ormai frequento solo blog di miei atleti e altri 2 o 3 di gente che ho conosciuto personalmente.
ho commentato sta questione da te perchè altri blog "democratici" mi hanno tolto la parola, annullando la possibilità di commento agli anonimi.
cristo e il cristianesimo (e rispondo pure a davide) sono la TUA cultura, la TUA tradizione, non sono la mia e di tanta gente laica, agnostica o atea. e vedi che non me ne frega niente dell'opinione degli immigrati. anche nei loro paesi non farebbe male un po' di laicità.
ma non dimenticare che la tolleranza che c'è da noi è frutto della cultura laica liberal-social-democratic-illuminista, non certo di quella cristiana, la quale fino a 250 anni fa bruciava la gente per arrostire le castagne.
con tutta la buona volontà, non riesco a capire perchè ve la prendete tanto perchè vi impediscono di imporre i vostri simboli agli altri. e ancora peggio: ai BAMBINI.
luciano er califfo.
Semplicemente GRAZIE Franca.
Ci vuole coraggio a prendere posizione su questo tema e tu ne hai da vendere. GRAZIE.
Bello davvero Tosto, almeno così ci conosciamo un po meglio ! é così che si fa democrazia, ognuno dice la sua, così come Luciano, che ringrazio! e così come ringrazio il mio comune sostenitore Alessandro. grazie a tutti per la vostra presenza !
Dico la mia?....stai benissimo in questa foto. Riguardo il crocefisso? Credo che se il vaticano era a Rio de Janeiro anche loro avrebbero avuto i nostri stessi problemi, Poi dico una cosa che ho detto ad un mio amico marocchino di Facebook e grande runner che aveva preso a male una mia affermazione su face...." siamo tutti abitanti della stessa terra e dobbiamo imparare a convivere"
Luciano il califfo (non ce l'ho assolutamente con te) ma vorrei farti capire perche' certe volte si oscura l'anonimo.
Negli ultimi due o tre giorni ho avuto 40-50 commenti da un anonimo che scriveva cazzate. Penso mi capirai...
Franca sono d'accordo con te. Non riesco proprio a capire chi ce l'ha tanto con il crocefisso. Se vado in un paese a maggioranza islamica o buddista o taoista accetto che anche negli ambienti pubblici via siano simboli della loro tradizione religiosa. L'importante è che non si voglia prevaricare le coscienze e imporre determinati stili di vita nel nome della religione. E questo non mi pare proprio che sia il caso dell'Italia. Punto.
ezio,
non ce l'avevo con te, ma con un altro che ha oscurato gli anonimi 2 secondi dopo il mio commento, coincidenza inquietante.
gianluca rigon,
secondo te in italia la religione non ha imposto stili di vita? e allora cosa ci sta a fare? vallo a dire ai milioni di persone arse sui roghi. e i roghi si fermarono grazie a gente CORAGGIOSA come me.
p.s. la questione è nata da una causa promossa da una mamma italo-FINLANDESE, non islamica nè buddista.
luciano er califfo.
Interengo pure io....
Forse lo sapete tutti che sono agnostico, mangiapreti, e grande fustigatore delle schifoserie degli alti prelati d'oltretevere, e per ultimo, vi invito ad informarvi sul "Crimen Sollicitationis" a proposito dei preti pedofili....
Mi viene il sangue agli occhi quando penso a cio' di quanto piu' brutto e criminale sia stato fatto nel nome della religione.
Penso che nel mondo, con la scusa del credo, si siano perpetuati i peggiori massacri possibili, eccezzion fatta per hitler e stlin.
Ma nel caso in questione, mi trovo perplesso : perche' e' vero che e' un simbolo del cristianesimo, ma e' anche uno dei simboli in cui si identifica il mio popolo, ed io sono italiano e fiero della mia terra (un po' meno del mio popolo pero'... specie nei suoi aspetti piu' deleterei, in cui gli stranieri ci danno dei punti da vendere).
Insomma e' tradizione e simbolo, a cui rifarsi.
Sono sicuro che se andassimo in altri paesi a fare altrettanto, ci sarebbe un' alzata di scudi molto piu' veemente...
Mio malgrado devo riconoscere che quel simbolo, che poi ricorda una grande figura nel suo verbo originale, (distorto e stravolto nei secoli) che subi' un martirio e che ci ricorda cio' come monito contro la violenza e l'odio....
franca,
ho letto il tuo commento sul blog di ale... violento e pieno di odio, non credi?
marco bucci,
non riesco a capire come fai a vedere un simbolo di pace e amore in un tizio agonizzante che gronda sangue. è un film dell'orrore. allora anche un film di dario argento propaga pace e amore.
esperimento: prendete un bambino non infarcito di "bontà cristiana" e chiedetegli di disegnare qualcosa che lo faccia pensare a pace e amore, vediamo se vi disegna un torturato sanguinante!
e infatti, conforme al terroristico simbolo, le (in)civiltà cristiane hanno instaurato sulla terra i peggiori regimi della storia.
è il tuo simbolo? beh, ti ricordo che è stato introdotto nelle scuole con DECRETO REGIO-FASCISTA DEL 1924.
luciano er califfo.
Io non odio nessuno, tu leggi quello che credi e vuoi leggere !!
be a quanto pare io a questo punto sarei pure FASCISTA...MA BENE E POI SONO IO CHE HO ODIO VERSO GLI ALTRI !!!
Come ho già scritto sul blog di Ale,penso di non trovar niente di scandaloso nella sentenza della corte europea.Anzi mi vien da ridere che in Italia peraver un pò di laicità bisogna "ricorrere" all'Europa
franca,
non mi interessano le tue idee politiche. voglio solo che vi rendiate conto che questa "tradizione" è tale da soli 80 anni e mi pare significativo notare quale governo c'era a quel tempo.
comunque, le tradizioni CAMBIANO: fino a pochi decenni fa era tradizione che le donne non votassero, vogliamo tornare a quella tradizione?
è poi un classico del cattolicesimo decidere "tradizioni" a distanza di secoli: lo sai che il dogma dell'"assunta" è del 1950? e quello dell'"immacolata" del 1870? cosa devo pensare di chi crede a queste "tradizioni" decise sulla carta e che riguardano la fisiologia intima di una donna di 2000 anni prima?
da wikipedia:
Il tema del Crocifisso rimane comunque sconosciuto all'iconografia fino a Teodosio il Grande nel IV secolo.
Infatti la raffigurazione di Gesù crocifisso "scandalo per i giudei, stoltezza per i pagani"(Prima lettera ai Corinzi, 1,23), poteva scandalizzare gli ebrei e suscitare il disprezzo dei pagani.
Le più antiche rappresentazioni di Cristo crocifisso sono:
* la crocifissione della scatola d'avorio al British Museum di Londra databile verso il 420-430 d.C.
* il pannello di Santa Sabina a Roma (V secolo),
Fu nel 692 che il Concilio in Trullo impose di rappresentare direttamente la crocefissione con valore di emblema del culto, e fu scelto di ricordarla figurativamente nella forma del crocifisso.
Successivamente il Concilio di Costantinopoli nel 696, ordinò di rappresentare il Cristo nella sua umanità sofferente.
E' bene considerare che l'iconografia di Gesù il Cristo, per molto tempo non è stata la Croce ma sculture raffiguranti prima i simboli riferiti al Maestro (l'ICTIS, il pesce, la colomba, l'agnello ...) poi raffigurazioni del Cristo Risorto, del Cristo Pantocratore. La croce per molto tempo significò per i cristiani la violenza dei pagani e degli Ebrei e non venne raffigurata.
il crocefisso quindi non ha niente a che vedere col cristianesimo delle origini e se è quello il vero cristianesimo io sono più cristiano di voi!
primi cristiani, ebrei e pagani concordavano con me che quel simbolo era poco simpatico.
luciano er califfo.
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